Cervello, questo sconosciuto

Intervista a Paolo Cioni, autore di "Neuroschiavi"

Intervista di Fabrizio Fratus a Paolo Cioni, autore con Marco della Luna di NEUROSCHIAVI

Ad oggi non si abbiamo alcuna possibilità di conoscere l’origine della vita e di poterla spiegare a livello scientifico. Vi sono stati esperimenti e dibattiti, molti scienziati evoluzionisti credono in un brodo primordiale, senza tuttavia poter confermare tale teoria. L’ipotesi di alcuni atei è che la vita arrivi dallo spazio. Altri filosofi, seguaci della teoria atomista, sono convinti che noi uomini saremmo soltanto un assemblaggio di atomi che, se scissi, annullerebbero la nostra esistenza. Alcuni studiosi come Watzlawick di Palo Alto hanno iniziato a studiare la vita a livello di comportamento del cervello, per cui tutto ciò che vediamo deriverebbe da un’interpretazione del nostro cervello. La realtà è soggettiva e mai oggettiva. La vita, in tale ottica, sarebbe una visione soggettiva.

Sono pienamente d’accordo sul concetto fondamentale espresso. Sono meno d’accordo sul fatto che Watzlawick abbia ad oggi un grande impatto. E’ stato un punto di riferimento anni fa, quando la psichiatria relazionale e sociale era al suo apice. Un autore ad oggi più rappresentativo è Chris Frith, un neuropsicologo che ha studiato approfonditamente alcuni aspetti della schizofrenia in maniera molto originale e concreta e che ha scritto un libro, che consiglio: “Inventare la mente. Come il cervello crea la nostra vita mentale”, edito da Cortina Editore. Già il titolo del libro va nella direzione di cui parliamo: il libro di Frith è un concentrato di esempi di come il cervello può essere illuso e deviare in maniera consistente le informazioni che arrivano, in base a variabili come il contesto di ricezione, il funzionamento somatico. Ci sono aspetti interessanti: ad esempio, se quello che vediamo fosse semplicemente la sovrapposizione dei due campi visivi così come sono percepiti dalla retina, avrebbero un buco nero nel mezzo, cioè se il cervello si limitasse a riprendere le immagini captate dalle vie ottiche ci sarebbe un buco nero spiacevole da gestire, perciò il cervello interviene ad espandere i campi visivi in maniera tale da sovrapporli. Perciò noi vediamo immagini in arrivo dai due emisferi stirate in un’unica immagine costruita dal nostro cervello. Avvengono inoltre passaggi automatici ed inconsapevoli, dei quali non abbiamo coscienza. Ad esempio mentre sto mandando un messaggio come adesso, la mia corteccia uditiva non essendo interessata al messaggio che io sto esprimendo attraverso altre vie, è invece interessata alle domande che ricevo da te; mentre io parlo è come disattivata. E questo è estremamente interessante, e dimostrato sperimentalmente. Del resto è sperimentato e dimostrato ad esempio che è impossibile farsi il solletico da soli: il cervello disattiva le aree sensoriali coinvolte, mentre negli schizofrenici, essendoci delle alterazioni nella capacità di disattivare alcune aree cerebrali, possono farlo!. In realtà la possibilità di disattivare in determinati momenti alcune aree di funzionamento è essenziale tanto quanto una corretta attivazione dei meccanismi per un buon funzionamento cerebrale. E’ sempre il cervello che comanda: c’è una differenza fondamentale tra sensazione e percezione. La percezione è proprio ciò che il cervello attivamente va a filtrare e ridisegnare, di tutte le informazioni che arrivano attraverso i 5 sensi.

Il cervello è la materia prima della nostra esistenza, anche inconsapevolmente noi accediamo a certi fatti tramite il cervello. Anche nei libri delle scuole elementari studiamo che ciò che è reale, che esiste, è una trasformazione di un impulso elettrico captato dai 5 sensi e trasformato in “realtà” dal cervello. Sappiamo che la materia è composta da atomi, al 90% vuoti. Quindi noi tocchiamo una materia vuota! E’ possibile che la realtà che noi percepiamo non sia quella che realmente vediamo e sentiamo, ma che possa essere qualcos’altro come solamente energia? Ad esempio negli anni ’90 studi in questa direzione stimolarono molti film di cui il più famoso fu certamente Matrix, dove si parla di realtà virtuale.

Si tratta in realtà di una trasformazione attraverso i sensi che captano ciò che proviene dall’esterno e lo trasformano in stimoli elettrici, che poi arrivano alle aree cerebrali competenti: prima quelle sensoriali primarie, unimodali, e poi a quelle aree sensoriali secondarie in cui avviene una prima interpretazione dei dati, attraverso suoni catalogati come parole, o immagini visive che corrispondono a volti: sono aree specifiche di processamento. Si passa poi alle aree eteromodali o multimodali, dove vengono assemblate le informazioni provenienti dalle diverse aree sensoriali: una sorta di nodi che costruiscono la realtà. Se esistessero stimoli non provenienti da elementi oggettivamente esistenti, ma che potessero comunque stimolare queste aree, si produrrebbero queste stesse immagini o suoni che possono derivare da fonti materiali. Potrebbe essere possibile vivere in un’illusione come nel film menzionato.

Questo spaventa un po’! La vita è ciò che percepiamo, ma tu mi stai confermando che tutto ciò che io percepisco è una mia personale verità, mentre altre persone potrebbero costruirsi altre realtà in relazione alla loro trasformazione degli impulsi elettrici che arrivano al cervello. Se ciò che ci circonda potrebbe essere soltanto energia quale condivisione può esistere?

Possiamo fare un esempio che deriva dalla patologia mentale: ci sono persone che hanno allucinazioni, sono convinti di vedere cose che in realtà non esistono. Può trattarsi di allucinazioni visive, soprattutto nel campo di disturbi neurologico-organici, oppure allucinazioni uditive, più tipiche della schizofrenia. L’allucinazione è per definizione una percezione senza oggetto, che è visto solo dall’alterazione cerebrale del soggetto, che la colloca all’esterno e che realmente la percepisce. Per chi fosse interessato all’argomento consiglio un libro del neurologo Oliver Sacks: “Allucinazioni”. Si legge il meccanismo con cui si formano le allucinazioni e si vede che per esempio persone non vedenti possono iniziare a vedere immagini con una loro concretezza, forza e intensità, immagini vivide, che in realtà non esistono, ma la loro corteccia, abituata ad essere stimolata dai sensi esterni e costruita per fabbricare immagini, quando non arrivano adeguate informazioni sensoriali dall’esterno si attiva per produrle autonomamente. Lo stesso meccanismo avviene nei non udenti: si formano allucinazioni che sono diverse ad esempio dai sogni, dove tutto sembra reale. Questi soggetti capiscono che si tratta invece di immagini giustapposte, derivanti da un malfunzionamento della corteccia.

Noi riconduciamo queste considerazioni in relazione alla logica interpretativa della negazione della teoria di Darwin. Se tutto è sviluppato tramite la mente umana, ogni interpretazione, e quindi anche la teoria di Darwin, è solo una interpretazione costruita nell’ottica del materialismo. Noi abbiamo un corpo, ed il cervello che modera tutto ciò che percepiamo col corpo e crea la realtà. Allora, io sono io? O io sono il mio cervello? Questo genera automaticamente due problematiche: chi sono realmente e da dove proviene questa forza della mia mente? La mia mente ha una coscienza che non è qualcosa di materiale, ma qualcosa di poco spiegabile, e che “crea” la realtà. Cade tutto il ragionamento filosofico secondo il quale la nostra coscienza agisce secondo aspetti morali dettati dal sistema in cui viviamo: ad esempio Nietzsche nella sua etimologia della morale scrive che la morale è costruita da chi detiene il potere, per cui noi adottiamo e seguiamo regole morali adeguatamente costruite. Ci sono però regole generalmente condivise che sono dettate dalla morale e che sono tendenzialmente sempre uguali: sappiamo che l’ uomo normalmente non uccide, se non in base ad una motivazione valida.

È una domanda complessa a cui molti hanno cercato di rispondere. I materialisti non hanno dubbi: la mente è un prodotto dell’attività del cervello. Ad esempio Edelman e Tononi parlano di coscienza come un meccanismo di rientro, per cui ci sarebbe una ridondanza di informazioni tra le vie complesse e ramificate attraverso cui circola l’informazione tra le varie strutture e questo insieme creerebbe nel suo interagire non una struttura localizzata ma appunto la coscienza, che riguarda una parte dell’attività mentale, l’Io, che percepisce e pianifica. Viene accettato che gran parte dell’attività mentale rimane a livello incosciente. Ad esempio io che sto parlando sto pianificando tramite la parte di me che presiede alla coscienza, quella parte di corteccia che si occupa di organizzare il significato che io voglio comunicare, ma la parte della sintassi, della grammatica, è delegata ad altre strutture sottostanti che si occupano di processi automatici, altrimenti il carico di informazione affidato alla corteccia sarebbe eccessivo. Prima si sapeva che alcune aree cerebrali si occupano delle procedure motorie, ad esempio i gangli della base e il cervelletto; oggi sappiamo che sono strutture fondamentali anche per il pensiero procedurale, automatico. L’altra possibilità che potremmo avere è che il cervello, anziché essere il protagonista assoluto dell’attività mentale non sia altro che uno strumento, una sorta di antenna che riceve il materiale, al servizio di un’entità diversa e difficilmente configurabile, che sarebbe però il vero interprete di tutti i fenomeni. Anche una malattia non potrebbe smentire questa seconda ipotesi: se al televisore taglio il cavo che lo collega all’antenna non funziona più bene.

Tu cosa pensi che sia la vita, in base alla tua preparazione?

Questa è una domanda non da psichiatra ma da filosofo. Credo che la vita non possa essere solo materia. Il materialismo più puro e in senso stretto ha avuto una funzione importante nel combattere certi dogmatismi e il potere basato su questi precedenti, ma credo che il materialismo sia una divinizzazione del senso comune più rozzo e lasci scoperti elementi fondamentali nella nostra vita, che appunto non può prescindere da una finalità…si può dire che con la materia possiamo spiegare i valori morali, l’etica, la giustizia, il pensiero stesso? possiamo spiegare degli elementi apparentemente astratti ma che danno un senso al nostro agire? Pensare che il mondo sia soltanto oggetti allineati e percepiti con i quali interagiamo in maniera automatica è una spiegazione che mi lascia perplesso, con un senso di vuoto, insoddisfacente.

Quanto detto sino ad ora, porta a delle domande sulla vita, ad esempio quest’antenna che è il cervello, la nostra coscienza, se sentiamo male ci comportiamo male, quali sono gli strumenti per capire se una persona recepisce bene il messaggio attraverso l’antenna? Sappiamo che il comportamento morale, in assenza di condizionamenti, è abbastanza simile in tutti gli uomini, seguendo certi schemi, ma allo stesso tempo persone ritenute “normali” hanno in alcune situazioni comportamenti quantomeno strani. Si tratterebbe in questo caso di un errore di ricezione del messaggio?

Questo argomento è stato studiato a livello scientifico-neurologico: gli studi di Damasio in questo settore sono interessanti: i nostri comportamenti etici sono basati su un funzionamento normale di emozioni che provengono dalle aree limbiche-temporali, che poi passano alla parte ventrale del lobo frontale, dove si innesca il piano comportamentale, che poi porta alla retrostante area motoria che mette in atto gli schemi di azione muscolare panificati. Persone con lesioni in queste aree ventrali del lobo frontale si comportano in maniera non empatica, antisociale, non rispettano le leggi della comunità o altre norme. Le emozioni devono plasmare il nostro comportamento: se io oggi parlando con te ho detto un sacco di sciocchezze e ho un riscontro, o meglio se fossi in un’aula e vedessi persone davanti a me che mi danno un ritorno non positivo su quanto sto dicendo, queste emozioni negative devono pianificare il mio futuro comportamento, dovrò tener conto delle emozioni ricevute e plasmare sulla base di questo il mio comportamento. Ci sono disturbi in cui vediamo che cosa rappresenta l’etica: noi costruiamo il nostro comportamento attraverso prove ed errori di comportamento sociali. Sono però convinto che certi valori noi li apprendiamo, ad esempio attraverso il meccanismo dei neuroni specchio, per cui il nostro comportamento sarebbe forgiato dalla imitazione dei comportamenti altrui a cui siamo esposti sin dalla nascita. Ci sono però valori di cui parlano ad esempio i grandi autori russi, iper i quali oggi si perde il concetto del bene e del male: se viviamo in una società in cui tutto è confuso, siamo premiati quando facciamo del male, o siamo bastonati quando facciamo del bene, non si capisce più niente ed il cervello arriva alla fase chiamata “impotenza appresa” e depressione.

Questo è successo in molti casi della storia!. Non ho capito bene la tua risposta alla considerazione se noi siamo il nostro corpo o se esistono due realtà che convivono in noi: l’esperienza data dalla vita e poi invece ciò che è la nostra vita relazionata alla percezione del cervello. Penso che siano due cose differenti, in cui quella principale è la mente e la mente, come hai detto precedentemente, organizza e sviluppa la nostra vita. Secondo te il nostro corpo è quindi uno strumento o è la realtà?

Sono dell’idea che il nostro cervello sia uno strumento

Per cui secondo te uomini e animali, che avendo un cervello funzionano con la stessa nostra logica, vivono in una condizione per cui la vita è ciò che percepiscono? Quindi quando arriva un messaggio alla nostra antenna, il nostro cervello traduce e quanto ci giunge diviene poi la nostra esperienza; è possibile che l’esistenza di tutto sia energia? Per me che sono un cristiano credente, quando leggo che Dio crea e plasma a sua immagine, penso che Dio abbia creato uno spirito e quindi energia, quanto è possibile questa ipotesi?

Cioni: non hanno risolto il problema neanche con argomenti materialistici. Noi possiamo dare risposte diverse. Come te credo non possa essere tutto materiale, viviamo in un mondo di energia e viviamo delle realtà plurime. Non è il mio campo specifico ma la fisica più recente mi sembra si stia avvicinando alle teorie filosofiche del cosiddetto immaterialismo che erano state in passato ridicolizzate. Mi viene in mente il libro di Avery “The dimensional structure of consciousness, A Physical Basis for Immaterialism.” La fisica moderna fornirebbe quindi le basi per l’immaterialismo e non il materialismo. Se vediamo la fisica quantistica di cui chiaramente non sono un esperto e qui potrei dire veramente qualche sciocchezza, la materia che noi vediamo la vediamo ad un livello medio. Ad un livello invece submicroscopico, infinitamente piccolo o infinitamente grande, lì non troveremmo più questi oggetti che noi vediamo con i nostri occhi, perché acquisirebbero un andamento e delle caratteristiche molto bizzarri e che non potremmo comprendere con i nostri schemi del senso comune. Mi riferisco appunto alla fisica quantistica, dove addirittura non posso misurare con precisione la particella infinitesimale come il fotone o l’elettrone perché al momento che ne misuro la velocità non posso misurarne la posizione, quindi addirittura io come osservatore esterno modifico la realtà, la cambio. E queste sarebbero le basi ed i fondamenti della materia che noi vediamo e percepiamo, su sui siamo costruiti e su cui costruiamo la realtà e la nostra esistenza di tutti i giorni… Se questi sono i fondamenti sono fondamenti che ci portano molto lontano e ci portano a pensare a mondi e situazioni estremamente diversi e ci possono confermare lo spiritualismo di cui parliamo, che ci sia una realtà che non possiamo conoscere fino in fondo ma che sicuramente ci porta su piani di ricerca così diversi da quello che è il nostro vissuto quotidiano.

Invito tutti a leggere “Il mondo delle idee” di Platone, credo che lui, senza avere le conoscenze che abbiamo noi oggi, avesse bene inquadrato molti punti che oggi sono inconfutabili seguendo il ragionamento fatto con Paolo in questa puntata. Spero che i nostri ascoltatori siano rimasti sintonizzati e non sia venuto loro il mal di testa! Sono argomenti che se non presi con il giusto tatto possono condurre a ragionamenti che possono preoccupare!

Spero anche di non aver annoiato! In effetti sono argomenti che partono da un tecnicismo un po’ esasperato che ho cercato di alleggerire.

La sostanza di quello che ci siamo detti è: attenzione a sbattere la testa contro il muro, perché se vogliamo, come abbiamo detto, il muro non c’è nemmeno!!! Ovviamente non è così in quanto noi il muro lo percepiamo in modo concreto. Ci sono pubblicità in cui certi personaggi affermano di controllare tutto con la propria mente!

Certamente con la pubblicità ci fanno credere quello che vogliono, questo potrebbe essere un altro argomento da poter essere approfondito , proprio sulla manipolazione mentale, su cui ho scritto il libro “Neuroschiavi” insieme a Marco Della Luna, che può dare un po’ di risposte su questo!

Anche la sofferenza è un argomento che potrà essere trattato. Se ad esempio io sento dolore ma stacco i cavi che me lo fanno percepire, io non sentirò più nulla.

Purtroppo ci sono anche delle malattie, come la siringomielia, dove la persona non avverte il dolore. Il dolore è un segno in genere positivo per allontanarsi dal pericolo e proteggersi, purtroppo a volte diventa in se stesso un grosso inconveniente.

 

Intervento a radioglobeone 22/2/2014

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