Complessita’ irriducibile, la sconfitta dell’evoluzionismo
La teoria di Michael Behe non e’ mai stata realmente smentita
Complessita’ irriducibile, la sconfitta dell’evoluzionismo
L’esempio piu’ famoso e’ la trappola per topi
Sono passati 15 anni da quando Michael Behe propose sulla rivista Boston Review la sua teoria della complessità irriducibile poi presentata con maggiori dettagli ed esempi nel suo famosissimo saggio dal titolo Black Box di Darwin. Quanto esposto da M.Behe è divenuto poi, con la collaborazione del filosofo e matematico William Dembsky, uno dei punti fondamentali per la teoria del disegno intelligente (intelligent design). Tanti hanno provato a dimostrare errata l’idea di M.Behe, tra loro troviamo Jerry A. Coyne, Allen Orr, il famosissimo Russell F. Doolittle, Douglas J. Futuyma e altri, ma ad oggi ancora nessuno è riuscito a dimostrare che M.Behe non ha ragione. La complessità irriducibile spiega quello che è facile osservare in natura e cioè che il funzionamento di molti sistemi dipende da più parti che sono tutte indispensabili. La teoria dell’evoluzione non è in grado di spiegare i sistemi con complessità irriducibile che necessitano di progettazione. La definizione di M. Behe relativa alla complessità irriducibile è questa: «Un singolo sistema composto da diverse parti interagenti che contribuiscono alla funzione di base, e per il quale la rimozione di una qualunque delle parti causerebbe la cessazione del funzionamento del sistema». Anche W. Dembsky ha presentato una definizione precisa: «Un sistema che esegue una data funzionalità di base è a complessità irriducibile se comprende un insieme di parti ben assemblate, mutuamente interagenti, non arbitrariamente individuate tali che ciascuna di queste parti sia indispensabile a mantenere la funzionalità di base, e dunque originale, del sistema. Un insieme di queste parti indispensabili è noto come nucleo irriducibile del sistema». L’esempio più famoso per descrivere la complessità irriducibile è sicuramente quello della trappola per topi composta da soli 5 elementi: una tavoletta di legno, una piccola tagliola, una molla, una bacchetta metallica e un pezzo di formaggio per esca. La trappola per topi è molto semplice ma non ha nessun tipo di funzionalità se uno dei 5 elementi non vi fosse. La trappola non si potrebbe mai sviluppare a poco a poco; ecco alcuni esempi rintracciabili in natura proposti da M. Behe: la coagulazione del sangue, il sistema immunitario e il flagellum.
Fabrizio Fratus
Ci sono svariati problemi con quello che chiami complessita irreducibile. Il primo e piu noto e che non esiste nessuna letteratura scientifica a riguardo. Esistono certo libri publicati con fondi religiosi, ma nessuna ricerca scientifica. Durante il caso giudiziario, in cui Behe stesso ha testimoniato, la corte ha evidenziato il fatto che inteligent design (insieme alle sue ipotesi di complessita irreducibile), non erano altro che un tentativo da parte di un’ala estremista religiosa di inserire l’isegnamento della loro soggettiva credenza nel curiculum scolastico americano.
Un altro fondamentale problema della complessita irreducibile e che è stata, molto semplicemente, provata falsa, l’esempio chiave di Behe è stato analizato e si è mostrato come anche togliendo i “pezzi” l’insieme funzionava comunque anche se in altre maniere. Inoltre il concetto alla base è errato l’evoluzione non va a scatti, cioe non hai mai un organo complesso che spunta dal nulla. Gli organi si evolvono attraverso i milenni. Quindi la cosa va analizzata in termini di evoluzione (piccole mutazione che avengono nel tempo) non di comparisa immediata come vuol fare credere Behe. Certo, se ad un occhio togliamo la retina non funziona, ma dove ci sta scritto che l’occhio sia sempre stato funzionante cosi al 100%. L’occhio si è evoluto nelle sue parti in concomitanza, da una zona di pelle sensibile alla luce e piano piano ogni sua parte si è evoluta per creare quello che è oggi un occhio umano. E un po come dire se tolgo il volante ad un auto questa non va… si certo perche si e evoluta per avere un volante, se di punto in bianco lo togli certo che non va, ma sappiamo per certo che le auto che girano oggi sono delle evoluzioni della prima auto inventata.
Ultimo punto ti consiglio di analizare chi sono gli autori che hai citato:
Michael Behe, e un professore universitario ma la sua stessa università l’ho ha messo al bando perche insegnava religione anzi che biologia.
William Debsky, e un “ricercatore” pagato dalla discovery institute che un organizazione con finalita religiose il cui scopo dichiarato e di mettere Dio al posto della scienza.
PS Il Biologo K. Miller e riuscito tranquilamente a provare che l’ipotesi esposta da Behe fosse errata.
e scusa come fai a dire che adirittura tutte le parti dell’occhio si sono evolute insieme?e come?non esiste in natura un metodo che permette l’acquisizione nel dna di nuove informazioni,le variazioni sono sempre o neutre o negative,e comunque un 5% di occhio non sarebbe favorevole quindi sarebbe scartato dalla selezione naturale,e tu dici che le variazioni si originano in migliaia di anni?l’uomo da quando è comparso è sempre uguale a se stesso.lei afferma che miller abbia dimostrato la falsità della teoria di behe ma come lei non ha portato la smentita di miller?oltre al fatto che lei si è messa ad insultare dembsky che è LAUREATO e behe insegna ancora alle lehigh university in pensilvenya solamente l’università non è d’accordo con le sue posizioni contro il darwinismo,la sua è ignoranza o volontà di plagiare la realtà per dare ragione alle sue speculazioni?
Il complesso di geni che dispongono il sistema visivo nelle varie specie non necessita di essere identico. Tanto vero che anche al interno di una specie ci sono esemplari che vedono meglio o peggio di altri. I geni specifici al interno del complesso sono pero simili fra loro. Se te prendi in esame e confronti i sistemi visivi presenti in natura poi vedere già i passi del evoluzione e di come è mutato il complesso genetico. Esistono specie con visione migliore e peggiore della nostra e tutti hanno specifiche mutazioni che le permettono di vedere meglio o peggio. Quindi le parti del occhio si sono evolute insieme perché il complesso di geni si e evoluto.
Esiste un modo in natura che permette l’acquisizione di nuove informazioni genetiche? Certo che esiste! Ecco alcuni esempi: Duplicazione genetica e trasferimento orizzontale genetico. Entrambe questi sistemi consentono di aumentare l’informazione genetica.
Le variazioni sono sempre neutre o negative? No ovviamente, ecco alcuni esempi di mutazione genetica negli umani che sono positive: tetrachromia (permette una piu ampia visione di colori), AI-Milano (rende immune al colesterolo negativo), mutazioni LRP-5 (aumenta la densità delle ossa)… ve ne sono tante altre…
Un 5% di occhio non sarebbe favorevole? Questa frase ha due problemi il primo riguarda il fatto che non esiste un essere sulla terra con 5% di occhio. Ma con 5% della capacita visiva in confronto al uomo si. Non solo esistono specie completamente cieche. Quindi se si mette sul piano della realtà esistono specie con visione 0 fino a visione 200% con quella umana questo varia a seconda della nicchia biologica che la specie occupa. Per ultimo se l’ambiente lo richiede 5% di visione e meglio di 4% e peggiore di 6%.
Variazioni genetiche di questo genere possono sorgere in decenni o anche meno.
L’uomo da quando e comparso e sempre lo stesso? No ovviamente no, le mutazioni che portiamo oggi non sono le stesse che portavamo 1000 o 100000 anni fa. Certe mutazioni sono relativamente moderne. Ci sono ampi studi in materia.
Per quanto riguarda la smentita di miller la può trovare sul internet tranquillamente. Non sto a riportarla qui perché è abbastanza lunga e tecnica. Cmq se ti serve sapere sentiti libero di contattarmi.
Dembski e sul libro paga della chiesa avventista americana e pagato per raccontare le sue storielle ma si guarda bene di presentare una qualsiasi ricerca in merito. In quanto Behe, lui ha una posizione altamente contraddittoria dicendo che la teoria degli antenati comuni e corretta al contempo sostenendo un intervento di magia divina non meglio identificata. Anche lui si guarda bene da pubblicare ricerche che sostengono la sua posizione.
Resto a disposizione per ulteriori chiarimenti. 🙂
Lei dice inesattezze : ormai da decenni è comunemente riconosciuta l’erroneità del postulato di Darwin secondo il quale l’evoluzione procede necessariamente per piccoli passi, basti pensare alle macromutazioni che nel giro di una sola generazione possono portare ad effetti fenotipici di portata ampissima (come le mutazioni omeotiche della regione regolativa del gene Ultrabithorax di Drosophila che determinano la trasformazione dei due bilanceri in ali perfettamente funzionali).
Grande Behe! Non è vero che il biologo Miller è riuscito a dimostrare che l’ipotesi di Behe fosse errata. Nessuno è riuscito a farlo. Piuttosto è l’evoluzionismo che è la cosa più lontana dallo scientifico che esista. E’ basata sul caso, che è…cosa? Scientificamente parlando non è posssibile ammettere una teoria basata su una cosa anti-scientifica come il caso. Darwin ha avuto un merito solo: far bere a 4-5 generazioni che ci siamo evoluti. E le prove a lui nessuno le ha mai chieste? Ci rendiamo conto che dei miliardi di anelli mancanti che ci dovrebbero essere non ne è stato mai trovato uno? Ma fatemi il piacere!!!! L’intelligent design è molto ma molto più scientifico!
P.S: Non è vero che l’intelligent design è il creazionismo: questo lo stanno dicendo i darwinisti per screditarlo.
Definire Behe un grande, mi sa molto da fanatismo religioso. Visto che lo scopo dichiarato della societa con cui collabora (la discovery institute) è di rimpiazare la scienza con la religione. Tanto vero che Behe non ha mai pubblicato una ricerca scientifica sulla sua vaga ipotesi. Si è semplicemente limitato a scrivere dei libri per i fan. Quindi primo punto, il mondo scientifico è ancora in attesa della sua ricerca per poter contrabattere. Secondo punto Behe stesso ha giurato davanti ad una giudice che non esiste nessuna ricerca scientifica nel campo della complessità irreducibile ne nel campo di disegno inteligente.
Il dire che l’evoluzione sia bastata sul caso denota una scarza conoscienza della teoria. Ti suggerisco di informati bene sul funzionamento della teoria prima di commentare alla cieca. Darwin è stato il primo a suggerire la teoria ma ci sono millioni di scienziati di tutto il mondo che la sostengono e che la mettono alla prova tutti i gg. Quindi il sostenere che Darwin ha dato da bere mi sembra molto fantasiosa come idea. Le prove, a lui, le hanno chieste è come, ti ricordo che Darwin inizio il suo giro per trovare le prove della creazione divina ma ha scoperto tutt altro e ci vollero anni prima che le sue teorie venero accettate (principalmente a causa della casta religiosa) e da alora la sua teoria viene messa alla prova constantemente e continuamente. La tua idea che la Teoria del evoluzione si basi sugli anelli mancanti anche denota una scarsissima conoscienza di cosa sia la teoria. Basti ricordare che anche senza alcun reperto fossile la teoria rimane valida, inquanto la mole di prove a sostegno e talmente vasta e ampia che risulta essere inconfutabile solo analizando il mondo come è oggi.
Ultimo punto sul intelligent design, se tu sostieni che sia scientifico dovresti dare una definizione di cosa sia, magari indicare chi è l’inteligent designer, come ha agito, quando ha agito, come fai a dire la differenza fra una cosa creata o svilupata dal designer e una non fatta dal designer, poi magari indicare il metodo che ha usato. Il tutto correlato dalla ricerche scientifiche pubblicate su riviste del settore. Auguri 🙂
P.S.: è vero l’inteligent design non è solo sponsorizato dai fanatici religiosi e dai creazionisti, al interno vi sono anche quelli che credono che siano gli alieni, o le fate/gnomi i veri fautori della vita nell’universo.
Va bene, diamo per buona l’ idea che tutto quanto sull’evoluzione sia sbagliato; questo però non comporterà nel modo più assoluto la veridicità del disegno intelligente; riconosco anch’io che l’evoluzione darwiniana deve vedersela con problemi pazzeschi e con muri di improbabilità vertiginosa, ma rispondere a questi con l’intelligent design non mi sembra molto intelligent; piuttosto buttiamo a mare tutto sia Darwin che ID e ricominciamo da capo (la materia vivente potrebbe avere proprietà che ancora non conosciamo, chi lo sa! ma prima di tirare in ballo un essere divino ci penserei ancora un pò anzi un be pò!) Tutte le volte è così: quando l’uomo si trova davanti a degli enigmi, ad una lucida e razionale risposta tipo “NON LO SO… E CHE C…. NE SOOO!” preferisce ogni sorta di spiegazioni, balle, speranze, miti ecc… e se ne convince con una pervicacia che tutte le beghe su questo argomento, come su molti altri, diventano in breve delle vere e proprie risse di violenza proporzionale solo all’ottusità dei rispettivi sostenitori!
E poi io non ho ancora capito esattamente cosa affermi questo ID; va bene ho capito che i sostenitori dell’ID non credono a Darwin, ma questo non basta per qualificare una teoria; mi sembra un caso simile a quello di molte formazioni politiche italiane che hanno fatto la loro fortuna attaccando Berlusconi ,senza però POI avere delle intelligenti posizioni (cioè delle IP: sta per intelligent positions) alternative e propositive; domanda: esiste un testo su questo intelligent design nel quale le parole evoluzione, Darwin, selezione naturale ecc… non siano nemmeno una volta menzionate? Posto cioè che Darwin ha torto che cosa è successo secondo l’intelligent design? Una creazione tipo quella raccontata nella Genesi? più creazioni ? catastrofi alla Cuvier? Comparse improvvise (tipo cambriano) di organismi materializzatisi dal nulla per l’intervento del creatore? Non si capisce…
Buongiorno, l’ID afferma che la vita è progettata, non è frutto del caso. Usa il metodo scientifico e si sta affermando come teoria scientifica tanto che i diversi scienziati collaborano con le maggiori università negli USA e anche in Germania. Cordiali saluti.
Cara Martina le consiglio di leggere il testo del libro di Behe tradotto e scoprira la complessita’ irriducibile e’ un metodo di ricerca. Scoprira’ come la teoria di Behe e’ stata falsificata dai suoi detrattori che ho citato.
Per la questione dell’autorita’ di uno o di un altro scienziato va da se che se uno non e’ evoluzionista vine screditato e ho dimostrato il problema in diversi articoli pubblicati su quotidiani on-line e diversi siti.
Buone vacanze.
Purtroppo non esiste nessuna ricerca scientifica (peer reviewed) sul argomento di complessita irriducibile. Nessun articolo è mai stato publicato su un giornale scientifico di settore. Lo stesso behe ha amesso che non vi e nessuna ricerca scientifica nel ambito. Ovviamente se sei a conoscienza del esistenza di una ricerca peer reviewed che dia una definizione, oppure ha come oggetto CSI sentiti libero di postare il link qua…. ovviamente non lo farai perche non esiste, quindi quanto descritto è un idea che non regge neanche lontanamente, ma ha l’unico scopo di dire che siccome le cose sono complesse sono state create da Dio… ragionamento che lascia molto perplessi. Inoltre dovresti comprendere che i media e quotidiani non sono mezzi di divulgazione di ricerche scientifiche anzi spesso pubblicano solo cose che fanno spettacolo e spesso sbagliano.
Cara Martina, quanto scrive è errato e lo confermano le dichiarazioni di M.Piattelli Palmarini che da evoluzionista ateo ha dato ragione a Behe, infatti il sito ufficiale dell’ID ha presentato diverse prove empiriche sulla complessità irriducibile. Che nessun giornale sceintifico non pubblichi, mi spiace per lei, non vuol dire nulla. Sa chi è J Sandford? Bene da quando da evoluzionista ateo è diventato creazionista come per incanto non pubblica nulla sulle riviste scientifiche… come MAI?
Stessa cosa per F. Collins, anche se ha posizione teista e non creazionista. Se vuole le posso dare una molteplicità di prove di come la nomenclatura evoluzionista boicotta e manipola l’informazione, è successo anche a me presso l’università di Bergamo, tutto è stato riportato sul quotidiano Libero. L’ID non parla di DIO, non lo cita e non è nella sua agenda. Quindi cosa centra Behe con Dio? I quotidiani pubblicano articoli che sostengono la teoria di Darwin, l’ultimo è del 7 settembre, corriere della sera, ha parlato del progetto Encode e del fatto che non esiste DNA spazzatura ma ha tralasciato di dire che il DNA spazzatura era sino a ieri una “prova” evoluzionsita, infatti sostenevano che fosse DNA residuale… Ennesimo abbaglio degli evoluzionisti.
Buona giornata.
Fabrizio Fratus
Quindi non hai nessuna ricerca scientifica peer reviewed… Non hai nulla da presentare come ricerca, hai solo un sito internet di un fondamentalista religioso… Inoltre ti dovresti aggiornare L’ID è un movimento religioso, attualmente sponsorizzato da fondamentalisti religiosi il cui scopo unico è mettere Dio al centro. Nessun articolo o studio è mai stato pubblicato in quanto l’intero discorso e falsato dal fatto che i proponenti non sanno neanche dare una definizione di cosa possa essere ID. Nessuno ad oggi sa dare un significato che risponda a determinate domande banali: Chi? (chi e il designer? come si chiama? di cosa è fatto? Cos’è un designer? Esistono piu designer?) Come? (come ha agito? sta ancora agendo? in base a cosa vedi che sta agendo?) Perche? (quale e lo scopo, in base a cosa agisce? Agisce sempre o a momenti?)
Il fatto che non venga pubblicato nulla sul ID e CSI è perche non rispondono a requisiti scientifici minimi richiesti. Sostanzialmente è solo fuffa.
Per quanto riguarda il funzionamento del DNA “spazzatura” che sia spazzatura o meno non cambia come ulteriore conferma del evoluzione, il fatto che c’è è conferma stessa perche spiegabile solo attraverso l’evoluzione. Ultima cosa dovresti informarti su come funzioni la teoria del evoluzione perche non si regge su questo tipo di prove.
Ultima cosa quoto le parole che Behe stesso ha pronunciato sotto giuramento: “there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred”.
Hmm interesante non trovi… Che dire? nessun esperimento, nessuna ricerca, nessuna definizione, nessun calcolo…
Good day
Marty
Forse non legge con accuratezza, le ho scritto che la ricerca che lei cerca è “pubblicata” sul sito, io personalmente non la ho e il fatto che, esempio, Nature, non la pubblichi non vuol dire nulla per diversi motivi. Quali sarebbero i fodnamentalisti religiosi? Quelli dell’ID? dove trae le sue informazioni? Su Micromega?
L’ID è un movimento laico e se ha dubbi si legga il saggio di William Dembsky sull’ID, pubblicato anche in Italia dove spiega bene cosa è L’ID. Vedo che ha poche informazioni e reperite non sulle fonti originarie. Legga da chi propone e non da chi interpreta per i suoi interessi. Legga all’origine e non i commenti di chi vuole negare certe evidenze.
Tutte le sue domande hanno risposte interpretative e non c’entrano nulla con la teoria di Darwin che non supera la verificabilità scientifica, lo ha detto anche Michael Ruse che è un evoluzionista zoologo e filosofo della scienza testimone al processo contro l’ID, tanto per informarla su cosa succede realmente e non su quello che viene raccontato da quotidiani e dis-informatori italiani.
Guardi sul DNA spazzatura non è che prende una cantonata è proprio su un altro pianeta. Il DNA spazzatura era un residuo per gli evoluzionisti, oggi si sa che è la parte che specifica la complessità. Bertolini, sul quotidiano la Voce, ha preso in giro il prof. Marco Ferraguti proprio sul DNA spazzatura e lo ha invitato ad un confronto pubblico sull’argomento, si attende ancora la risposta dopo 3 mesi. Ma di cosa parla.
Prenda i testi di Sandford, di Veitz e di Wells (tutti genetisti) e poi, dopo che li ha letti ne parliamo.
Buona lettura
Fabrizio Fratus
secondo me qui si fa una grande confusione, mettendo in un unico contenitore teorie, prove, dichiarazioni, convinzioni personali e fedi personali e curriculum e persino piu o meno esplicite intenzioni; a me non interessa chi sia Behe, nè che intenzioni abbia, che titoli possa vantare o a quale fede appartiene. Lui ha posto un problema: l’esperienza ci dice che le forme complesse non si formano da sole; gli evoluzionisti rispondono che non è cosi’ perchè questo contraddice la teoria dell’evoluzione; mi sembra un gatto che si morde la coda, questi non sono argomenti contro Behe; lui sostiene che un flagello è troppo complesso per evolversi gradualmente esattamente come una qualsiasi cosa complessa fatta da parti integrate non può evolversi per mutazione e selezione; quindi o si trova una teoria plausibile di come si possa essere evoluto un flagello o altrimenti la ragione sta dalla parte di Behe. Non è lui che propone qualcosa di incredibile di cui non si sa cosa pensare e quindi non deve stare a lui l onere di provare che un flagello non possa evolversi in alcun modo , ma sono piuttosto gli evoluzionisti che devono portare argomenti plausibili di possibili meccanismi di evoluzione del flagello; Richard Dawkins liquida Behe dicendo che è un creazionista e soprattutto , che non ha fantasia; ma non è con la fantasia che si prova alcunchè e non è screditando l’avversario sul piano personale che s giunge a qualcosa di interessante; per ciò che mi riguarda Behe potrebbe anche credere alla fatina dei denti ,ma sono affari suoi , il problema di sto …. di flagello resta! Qualcuno potrebbe cortesemente segnalarmi qualche articolo in cui Behe viene smentito, gliene sarei molto grato.
Come faccio a sapere che ID non e laico semplice c’è scritto nel loro documento di azione:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy.
“”To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God”.
Caso chiuso 🙂
La teoria di Darwin che non supera la verificabilità scientifica, veramente? Quale parte? Ti stai riferendo alla teoria originale di Darwin? Potresti linkare delle ricerche scientifiche pubblicate (su giornali di settore) che riportano i risultati contrari alla teoria moderna? No appunto… caso chiuso.
Sul filosofo michael Ruse: Leggi pure qui una sua recente intervista.
http://www.patheos.com/blogs/scienceonreligion/2013/01/interview-michael-ruse-on-evolution-creationism-and-religion/
Sul DNA spazzatura:
http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1004351
Basta cmq aggiungere che circa il 8% del genoma umano e composto da elementi di retrovirus endogeni, (situati nelli stessi loci che molti altri mamiferi)
Anche qui direi il caso è chiuso…
Su i genetisti che hai nominato non ho trovato nessuna ricerca pubblicata in materia se hai dei link postali pure.
PS anche se, non su nature, va bene un qualsiasi giornale “peer reviewed di settore”, tipicamente mi aspetto che tali ricerche di colossale importanza alla biologia siano pubblicate su PLOS o simili e che gli autori siano candidati a premi nobel. Ma sappiamo entrambe che non esistono ricerche in merito e nessuna candidatura quindi anche qui il caso è chiuso.
Ho letto soltanto il primo commento all’articolo (firmato ‘Martina”) . Direi che oltre al ragionamento, anche la grammatica lascia molto a desiderare.